Was tun, damit der Journalismus glaubwürdig bleibt?

00:00:00: Die neue Generation wächst digital auf.

00:00:02: Darauf müssen wir reagieren!

00:00:05: Von wem stammt dieses Zitat, Herr Spielmann?

00:00:08: Also weil Sie mich das jetzt so direkt fragen, fürchte ich, dass es von mir stammte.

00:00:13: Ist korrekt.

00:00:13: Das ist von Ihnen von rund zwanzig Jahren in einem Podium der Universität Zürich...

00:00:19: ...das Internet vergibt nicht.

00:00:20: Genau und was meinen sie heute dazu?

00:00:24: Ist das gelungen?

00:00:26: Ja, also ich bewundere.

00:00:27: Ich bin richtig begeistert von meiner hellseerischen, damals hellseerschen Fähigkeit.

00:00:34: Wahrscheinlich habe ich es aber auch schon irgendwo her natürlich nicht gerade gestohlen, aber mich inspirieren lassen.

00:00:41: Nein!

00:00:41: Ich glaube tatsächlich die Herausforderung ist nicht kleiner sondern eher größer oder sogar sehr viel größer geworden und ich sage das jetzt immer wieder auch am Auftritten, die ich mache wir sind nicht vorbereitet meiner Meinung nach

00:00:56: auf die Digitalisierung?

00:00:58: Ja, ich würde weitergehen.

00:00:59: Ich glaube die Digitalisierungen das ist ja so ein bisschen ein genereller Terminus geworden in den letzten Jahren.

00:01:06: es ist alles digital heute.

00:01:08: das ist irgendwie eine Biense.

00:01:11: was uns ja viel mehr umtreiben muss finde ich persönlich ist dass wir ja weit über das digitale hinaus gehen.

00:01:18: bereits.

00:01:19: also ich spreche eigentlich eher von einer Virtualisierung auch von einer zunehmenden AI-Sierung oder KI-Sierung, also die künstliche Intelligenz und das ist ja weit mehr als einfach nur digital.

00:01:32: Es ist nicht mehr binär Ja oder Nein sondern es ist ja dass jetzt das Jahr plötzlich sich verschiebt und das Nein sich plötzlich verschieb.

00:01:40: Also konkreter Wahrheitsbegriff.

00:01:46: Sie hören mit, wisst ihr ihn?

00:01:47: Den Podcast der Volkshochschule Zürich.

00:01:50: Heute reden wir mit Markus Spilmann.

00:01:53: Er ist ehemaliger Chefinaktur der neuen Zürcher Zeitung heute Berater dozent und leitet der Geschäftsstelle von Use the News.

00:02:02: Mein Name ist Aulal York,

00:02:03: ich hoste diesen

00:02:04: Podcast.

00:02:09: Sie haben das gesagt, dass Jahr verschiebt sich der Wahrheitspliktiv!

00:02:13: Was meinen sie damit?

00:02:15: Ich meine damit, dass wir in einer Zeit leben wo Objektivität oder die Annäherung an so etwas wie was ist objektiv richtig und was ist Objektifalsch?

00:02:29: Die Annährung an Fakten auch der Glaube daran, dass ich sage zum Beispiel wissenschaftliche Erkenntnisse eine Basis bilden.

00:02:39: Dass dieses Verständnis nach meinem Dafürhalten, nach meiner Beobachtung ins Rutschen geraten ist seit längerem und durch technische Mittel jetzt natürlich auch fabriziert werden kann bzw diese Dieser Wahrheitsbegriff oder die Wahrheiten können heute künstlich erzeugt werden und sie werden ohne entsprechende Vorkehrungen, werden Sie unsere Welt, unsere Informationswelt zu dominieren beginnen.

00:03:12: Das betrifft ja Genuinen den Journalismus der im Idealfall der Wahrheit verpflichtet ist.

00:03:18: oder was hat das ganz konkret auf dem Alltag des Journalismus zu einem Einfluss?

00:03:25: Also ich würde Ihnen sofern korrigieren wollen, der Journalismus ist... und ich tue mich schwer.

00:03:31: Ich muss es vielleicht so sagen.

00:03:32: Ich tue mir schwer mit der Zuordnung.

00:03:35: Der Journalismus isst eine Wahrheit verpflichtet weil tatsächlich die Wahrheit als Begriff und die Wahrhalt aus Gegenstand per se ja sehr komplex ist.

00:03:45: also wir sitzen jetzt hier in einem hübschen Kellerlokal, das sie vorhin als Muffig bezeichnet haben.

00:03:52: Was ist jetzt die Wahrheit?

00:03:53: Ihre Perspektive, meine Perspektiven.

00:03:55: Das heißt wir haben hier schon eine Deutung, die sehr individuell auch geframed werden oder ja, die es sehr individuelle ist.

00:04:05: Ich glaube der Journalismus hat die Pflicht, die Aufgabe und die Schuldigkeit seinen Zuhörern, seinen Lesern, seinem Zusehern möglichst nahe oder sie möglichst nah an die Fakten heranzufügen.

00:04:19: Indefakten zu zeigen, diese auch zu interpretieren und zu kontextualisieren.

00:04:23: Was die Rezipienten dann daraus machen?

00:04:26: Und was sie dann effektiv glauben wollen das ist ihnen überlassen.

00:04:30: also die Mündigkeit des Konsumenten, des Menekonsumenten ist ein hohes Gut.

00:04:35: tatsächlich ist es aber jetzt so dass der Journalismus als dieser Vermittlungsinstanz Und nicht erst seit dem Aufkommen von Grundeinsicher-Inzigenz, sondern das dauert schon sehr viel länger.

00:04:48: Diese im Englischen nennt man oder in der Fachsprache nennt es die Gatekeeperfunktion, dass er die auch seit längerem verliert und schon verloren hat.

00:04:56: Also Sie meinen das Stichwort Social Media?

00:04:59: Oder das haben wir, kann ich sagen, Präsident eigentlich mit two socials einen eigenen Billenhuard hat?

00:05:07: Genau!

00:05:07: Also konkret eben Donald Trump ist ja nicht der Erfinder dieser sogenannten alternativen Fakten.

00:05:15: Er ist nicht der Erfinder des Lügen, er ist auch nicht das Flashing, also Flat-to-So with Shit wie es Steve Bannon sein Berater ja einmal bezeichnet hat, bezeichnenderweise.

00:05:27: Also überschwemmen die Leute mit Unsinn genau und auch mit uns... weil je mehr sie hören desto mehr verfängt sich dann trotzdem irgendetwas und verwirrt.

00:05:40: Das ist ein altes Konzept, das kennt man auch aus der Propaganda.

00:05:46: Ich würde sagen die Entwicklung technologisch betrachtet ist wahrscheinlich schon wie sie es richtig sagen dass Aufkommen von Social Media als Kommunikationsform also ich würde sagen in den Nullerjahren mit Facebook und dann nachgelagert eben mit Twitter X und Co.

00:06:06: Aber es hat nämlich schon auch die Komponente, für sich selber ein Teil seiner, vielleicht auch seiner Bestimmung verloren hat.

00:06:17: Also dass er sich selber vielleicht auch geschwächt hat durch zu viel Abweichung vom Handwerklich.

00:06:24: und ich sage mir schon alles muss nicht.

00:06:25: ein Handwerk ist keine Kunstform.

00:06:27: Vom Handwerk.

00:06:28: unsere primäre Aufgabe ist es zu beobachten, zu beschreiben, zu interpretieren oder zu kontextualisieren und weniger eigentlich den Leuten unsere Meinung oder unsere Interpretation als erstes eigentlich rüberzubringen.

00:06:45: Und ich glaube, das hat mitspielt miteinander eine Rolle und durch die neuen Medien haben jetzt halt... Haben wir alle die Möglichkeit eigentlich selber uns zu äußern, zu produzieren, zu sharen, zu liken?

00:07:01: Wir sind nicht mehr auf diese Interpretationsrolle, wir sind nicht mal auf diese Meinungsrolle des Journalismus angewiesen.

00:07:06: Ich möchte noch einmal auf der Stichode abweichen!

00:07:09: Meinen Sie damit, dass der Journalismus die Logik von Social Media teilweise adaptiert hat?

00:07:14: Also in der Herstellungsweise eben im Handwerklichen beispielsweise.

00:07:20: Wahrscheinlich ja!

00:07:22: Ich würde sagen das ist eben auch da eine Wechselwirkung.

00:07:24: wir haben ja wie zwei Phänomene.

00:07:26: Wir haben einerseits eben was ich gerade versucht habe zu beschreiben wir haben wahrscheinlich eine Vorleistung des Journalismus.

00:07:31: also Journalismus schon geschwächt war aus verschiedenen Gründen auch ökonomisch natürlich dann mit dem Aufkommen vom neuen Vermittlungsformen die Attraktivität dieser Vermittungsform erkannt hat, die Nutzungsverhalten analysiert und versucht – immer noch versucht diese für seine Zwecke auch wieder zu nutzen.

00:07:54: Und so gesehen ist das natürlich ein Wechselspiel!

00:07:57: Ich glaube es ist weder parallel noch vice-versa, sondern irgendwie eine Gemengenlage viel schwieriger als je zuvor zum Beispiel, zu unterscheiden was ist denn jetzt noch journalistischer Inhalt und was ist paraschonalistisch oder eben adressat oder absenderorientierter Inhalt.

00:08:19: Der mit Journalismus ich sage mal im berufsethischen Sinne eigentlich nichts mehr gemeinert sich aber natürlich dem handwerklichen also der auf den Machart ja oder die eins-zu-eins auch schon beherrscht.

00:08:36: Sponsored

00:08:38: Content, die ganze Unternehmenskommunikation bis zum guten Teil unterdessen auch die Behördenkommünikation hat sich in den letzten Jahren sehr stark entwickelt.

00:08:48: Sehr professionalisiert.

00:08:50: das ist ja auch Legende dass die Journalisten die bei Verlagshäusern nicht mehr gute Bedingungen vorfinden dann in die Public Relations oder in die Kommunikationswechsel oder zu den Behörden.

00:09:05: Sich aber natürlich dort mit ihren Skills, mit ihrer auch handwerklichen Ausbildung natürlich bewähren können bei der Vermittlung und darum sage ich eben absenderorientierten Informationen die er zielgerichtet einen primären Zweck hat nämlich Kundinnen und Kunden oder Bürgerinnen und Bürger zu informieren aber logischerweise nicht in einer ausgesprochen kritischen reflektiert natenweise sondern eben eher Wir wollen uns selber präsentieren können und was wir Gutes tun in der Erstlinie, nicht in die Erstlinien.

00:09:35: Was wir Schlechtes tun.

00:09:37: Darum das Stichwort Adressatengelenk sozusagen.

00:09:41: es kommt?

00:09:42: Genau!

00:09:43: Ich möchte noch einmal etwas zu den Jungen zurückkommen.

00:09:46: Eingangs das Zitat Die neue Nation, die digital aufwächst Wenn ihr heute, im Jahr oder im Jahr, die Jungen anschauen, also ich denke jetzt Menschen die unter fünf und zwanzig Jahre alt sind.

00:10:00: Wie sieht dort die Situation aus?

00:10:04: Wir haben empirische Daten dazu einerseits von der Forschung von Forschungszentrum für Öffentlichkeit und Gesellschaft vom Vög von der Uni Zürich, die ja seit Jahren das Monitort und unter anderem diese sogenannte News Deprivationen hebt, bzw.

00:10:26: die News Avoidance – das ist ein kleiner Unterschied.

00:10:30: Aber zusammengefasst kann man sagen sie messen eigentlich wie viele Menschen in welchen Altersgehorten ganz bewusst zum Beispiel gar nicht mehr Nachrichten oder Aktualität sei es politische Aktualitäten, sei es wirtschaftliche Aktualità, sei aber gesellschaftlich aktuelle Konsumieren und diese Zahl wächst insbesondere auch bei Jugendlichen.

00:10:53: Also die Altersgehorte zwischen sie und das Unglaublich nur bis achtzehn runter, also achtzehnt bis fünfundzwanzig.

00:10:59: noch jüngere sind noch nicht erfasst soweit ich informiert bin.

00:11:03: aber es ist nachvollziehbar und da muss man sich auch nichts vormachen.

00:11:07: wir alle haben wahrscheinlich mit vierzehn-fünfzehn in den guten alten Zeiten ja nicht nördlich, sondern uns für Politik interessiert und für Aktualität oder andere Dinge.

00:11:16: Aber ich glaube, dieses ältere Jugendsegment das zeigt diese Entwicklung sehr deutlich.

00:11:23: Zum einen und zum anderen es gibt ja auch empirische Daten zb über die Nutzungsverhalten und da sieht man zum Beispiel jugendliche Konsumieren pro Tag, pro Werktag rund drei Stunden oder sind etwa drei Stunden im Schnitt am Bildschirm, am Screen meistens.

00:11:41: Smartphone, am Wochenende geht es bis zu fünf Stunden hoch und von dieser Zeit wird aber nur etwa sieben Minuten wirklich für nachrichtliche Informationen genutzt.

00:11:54: Und das sind schon deutliche Werte!

00:11:56: Blutet Ihnen da nicht das Herz anscheinend ist?

00:12:00: Als ehemaliger Journalist, wenn ich noch Journalist wäre würde mir das Herz wahrscheinlich bluten möglicherweise.

00:12:07: Es würde mich vielleicht aber auch ansparen was kann nicht tun dass sich das wieder ändert?

00:12:13: In meiner jetzigen Rolle eben insbesondere Sie haben es erwähnt als gemandatierter Geschäftsführer vom Verein News News der sich ja explizit um die Vermittlung und die Förderung von Nachrichtenkompetenz oder inhaltlicher Medienkompetenzen wie wir es nennen kümmert oder kümmern will, zeigt es mir einfach wie haben.

00:12:33: Das ist das was ich zu Beginn gesagt habe der Sendung.

00:12:36: Wir haben meiner Meinung nach wir haben ein Problem insbesondere auch in der Schweiz.

00:12:41: Wir müssen uns vermehrt und schneller vor allem auch damit auseinandersetzen dass wir Medien-Nutzung und zwar jetzt nicht in einer technischen Kompetenz.

00:12:53: Das können die Kinder die Jugendlichen aber in einer inhaltigen Dimension dass wir das als Bildungspolitischer Auftrag nicht nur begreifen, sondern ihn auch ernst nehmen und ihn umsetzen.

00:13:08: Und da mangelt es meiner Meinung

00:13:09: nach so eben in einem Medienkundin Schule.

00:13:12: also ganz konkret, dass junge Menschen damit konfrontiert werden wie sie Medien sachgerecht nutzen können.

00:13:21: Was tut dort Houston News?

00:13:23: Ganz konkret!

00:13:29: Versucht eigentlich die vielen außerschulischen Angebote, die es bereits gibt in der Schweiz.

00:13:36: Versucht denen etwas mehr Sichtbarkeit zu verleihen und sie zusammenzubringen.

00:13:42: Sie auch zu vernetzen.

00:13:44: Auch um Effizienzgewinne zu realisieren.

00:13:47: also das heißt dass wir eben nicht zehnmal das gleiche Angebot haben für die gleichen Alterskorte sondern vielleicht nur fünf mal und fünf Mal was anderes.

00:13:54: Das ist ein Teil.

00:13:56: Das zweite ist, dass wir versuchen Medien Schaffende oder Medien die Bildungsverantwortlichen, also insbesondere Lehrkräfte aber auch die Rektorate, die Schulleitung oder eben auch die pädagogischen Hochschulen.

00:14:10: Also die den Nachwuchs von Lehrkräften ausbilden sowie die Wissenschaft, die Forschung zu vernetzen.

00:14:18: Also dass die Ergebnisse aus der Forschung auch transponierbar werden für Bildungsfachleute und das aus denen dann konkrete neue Angebote entwickelt werden können, die eben im schulischen Unterricht verwendet werden können.

00:14:31: Das ist so ein bisschen was wir... Die

00:14:32: Vernetzung der

00:14:33: Player eigentlich?

00:14:34: Genau!

00:14:34: Die Vernetzungen der Player und Last but not least, was sie natürlich auch sehr stark tun.

00:14:39: Danke auch für die Einladung jetzt hierher weil das dient natürlich auch diesem Zweck, das gebe ich ganz offen und ehrlich zu, dass es die Anwaltschaftliche oder das Advoxy also dass wir anwaltschaftlich eigentlich für dieses Thema weibeln und zwar eben auf Auch auf allen Staatsstufen.

00:14:55: Das Bildungssystem in der Schweiz ist sehr föderal ausgestaltet, zuständig sind die Kantone aber es geht eben auch... Es geht ja nicht nur um Bildung.

00:15:03: Es gibt beispielsweise auch um sicherheitspolitische Aspekte.

00:15:05: also wie Wappen?

00:15:07: Wie werden wir resilient gegen Manipulationsversuche zum Beispiel durch ausländische Staaten und diese gibt es das ist eine Realität hier und heute.

00:15:17: Und wie schützen wir letztlich im Kern eben auch die demokratische Partizipationsfähigkeit von uns allen.

00:15:24: Also, dass wir eben... Das ist essentiell

00:15:26: in der Schweiz?

00:15:27: Genau!

00:15:28: Was sehr essenziell ist in der schweiz das sind eigentlich alles diese Themen, die wir jetzt als gemeinnütziger Verein ja von der SAG vom Kisna Neste oder Nachrichtenagentur und vom privaten Verlegerverband schweizer Medien getragen wird.

00:15:41: Das versuchen wir jetzt aus Verein voranzutreiben um eben Mein Ziel wäre es eigentlich, dass es uns gelingt.

00:15:52: Wir rechnen Schreiben lesen und ob es da Medienkompetenz ist oder Digitalkompetent oder KI-Kompetenz – das ist mir eigentlich völlig egal wie man's bezeichnet.

00:16:02: aber dass man das wirklich so verankert im Kuri-Kulung in der Volksschule, dass wir sicher sein können, dass nach vorne geblickt Aufwachsen in diesem Land frühzeitig mit diesen Themen sich beschäftigen können, zwar in einer didaktischen Art und Weise.

00:16:19: Also nicht anektotisch, nicht zufällig so und strukturiert – mit klaren auch Lerninhalten und Lernzielen.

00:16:26: Ich möchte von dieser Grundkompetenz, wenn Sie mal so noch etwas stecken auf die Medienethen gekommen erinnern Sie sich ganz konkret um einen Moment wo sie sich bewusst wurden dass Ethik im Journalismus keine Theorie ist, sondern konkrete Auswirkungen hat?

00:16:48: Ich kann vielleicht ein konkretes Beispiel geben.

00:16:50: Ich war felsenfest davon überzeugt, dass es in den Iraq vor der Invasion durch die US-Streitkräfte tatsächlich über Massenvernichtungswaffen verfügte.

00:17:06: Und ich war geneigt damals und zwar wahrscheinlich im Nachhinein wieder besseren Wissens oder wieder bessere Bauchgefühls Colin Powell zu glauben, der da von der UNO diesen Legitären aufdeckt.

00:17:22: Genau das überübt er gehalten hat wo ja dann im Nachgang Joschka Fischer der deutsche Außenminister mit verschränkten Armen gesagt hat einem nicht konvinzt oder auch die Endseite am Sonntag, wo ich damals tätig war schon diesen Kurs verteidigt haben.

00:17:43: Es ist richtig und notwendig den Irak oder Saddam Hussein jetzt zu Fallzubringen und dieses Thema ein für alle mal zur Wasserwelt zu schaffen.

00:17:52: Und es hat sich im Nachgang jetzt gezeigt das war eine Lüge, es war fabriziert.

00:17:58: was da bleibe ich dabei.

00:18:00: grundsätzlich nach wie vor halte ich es für richtig der Saddam nicht mehr an der Macht ist, dass es ihn nicht mehr gibt.

00:18:08: Also einer der grausamsten Schlechter des Nahen Ostens.

00:18:11: aber die Art und Weise der Begründung dieses Krieges auch die Art & Weise wie er dann durchgeführt wurde und die Art& Weise wie man danach dieses Land versucht hat zu befrieden da müssen wir nicht darüber diskutieren.

00:18:21: das ist eine Katastrophe.

00:18:23: Aber jetzt zurück!

00:18:23: Es

00:18:23: sind sie im Nachhinein kritisch begleitet?

00:18:26: Absolut

00:18:27: absolut.

00:18:27: also eben ich glaube das ist für mich tatsächlich ein Thema auch der Ethik.

00:18:32: Die amerikanischen Mälen in.

00:18:34: die New York Times war dort schon im Nachgang, sehr selbstkritisch hat das dann auch eingestanden.

00:18:41: Hat gesagt wir haben uns getäuscht oder wir haben es uns täuschen lassen und hat diesen ja diese aus journalistischer Sicht natürlich auch sehr schmerzhafte oder peinliche Voreingenomenheit hat sie eingeststanden.

00:18:56: Und solche Beispiele gibt es nicht zuhauf im Journalismus.

00:18:59: Sie haben das nicht getan an der Fahrtenstraße?

00:19:03: Wir haben das nicht getan, lange Zeit nicht.

00:19:08: Sondern wir haben... Da müsste ich jetzt ins Archiv gehen und nachschauen.

00:19:12: Wir haben dann später wahrscheinlich schon auch die entsprechenden Schlüsse daraus gezogen Und die Berichterstattung.

00:19:17: logischerweise sind dann noch auf all die Kommentierung Es ist ja vor allem die Kommentierungen angepasst oder mussten sie anpassen.

00:19:25: aber Ja solche Dinge hab ich selber verbrochen oder sind vorgekommen und sie kommen natürlich laufend vor.

00:19:37: Und mir wichtig ist einfach, dass man ein bisschen unterscheidet.

00:19:39: also eben da habe ich bewusst gesagt wie der besseren Wissens beziehungsweise man hätte natürlich damals schon mehr investieren können und müssen in die Prüfung bzw auch in die eigene ins eigene oder das eigene Wissen eigentlich auch herbeizuziehen, wäre wahrscheinlich sinnvoller gewesen als einfach jetzt aus... ich sage es halt aus einer Weltanschaulichen oder auch aus einer inneren Überzeugung heraus eine Argumentation zu folgen die eben tatsächlich eine faktisch keine Basis hatte.

00:20:15: Sie haben das erwähnt in der Überzeugungen.

00:20:17: Ich möchte noch zum Thema Haltung kommen im Journalismus.

00:20:22: Thema sein wird an ihrem Abend, wie soll ein Journalist mit der eigenen Haltung umgehen?

00:20:29: Die hat ja jeder Journalist.

00:20:33: Ja das ist wahrscheinlich die schwierigste Frage und da muss man auch ganz fair sein.

00:20:40: ich werde das dann ausführen an verschiedenen Beispielen oder der Journalismus ist immer ein Spiegel.

00:20:47: gesellschaftlichen Entwicklung.

00:20:49: Und der Journalist, die Journalistin ist immer auch ein Mensch und immer auch eine Bürgerin in einem politischen wirtschaftlichen sozialen kulturellen religiösen Umwelt zu verordnen.

00:21:03: oder das gesagt ist es aus meiner Sicht umso wichtiger dass eben das handwerkliche genügen also dass da die Skills wie mache ich es?

00:21:12: Wie schaffe ich zum Beispiel einen kritische Distanzzug zum Gegenüber, auch wenn ich ihn sympathisch finde.

00:21:19: Um eben diese handwerkliche Dimension nicht zu verlieren und dass ich mich nicht gemein mache mit einer Sache – auch wenn es die richtige Sache

00:21:26: scheint.".

00:21:27: Das berühmte Zitat

00:21:28: genau?

00:21:29: Genau!

00:21:30: Ursprünglich von Willer wird dann immer jemandem anderen deutschen Journalisten zugeschrieben aber es kam eigentlich einfach einem alten, ein altgedienten BBC-Ancomment der das einmal formuliert hat.

00:21:44: Aber eben das sind so Kalendersprüche, kann man sagen.

00:21:45: Das sind so herige Grundsätze.

00:21:47: wie operationalisiert man das handwerklich?

00:21:50: Das ist die Frage und ich werde da ein paar Beispiele nennen.

00:21:52: also eben zum Beispiel in einer Krisenkriegs-Situation wenn man in einen Gebiet reinreißt wo man sich als Journalist dann bewähren muss wenn man unter Druck arbeiten muss unter Bedrohtheit arbeiten muss.

00:22:05: Gaserkrieg ist ein gutes Beispiel.

00:22:08: Ich war in Kriegszonen, ich würde nicht sagen, ich war ein Kriegsreport, aber ich war in den Kriegs-Zonen unterwegs.

00:22:14: Das hat alles, nimmt alles einen Einfluss und wenn man dann auf einem Instrumentenkoffer zurück oder Werkzeugkoffer zurückgreifen kann der ihm hilft diese Situation zu meistern genauso wie ein Feuerwehrmann oder eine Feuerwehrfrau In einer Brandsituation genau weiß, was ich jetzt tun, damit ich mich nicht selber gefährde.

00:22:35: Das sind Sachen die man lernen kann oder lernen muss und ich glaube hier braucht es die Bereitschaft nicht nur von Verlagshäuser also von Redaktionen immer wieder zu investieren sondern – das ist vielleicht auch für die Zuhörenden vielleicht ein bisschen einen Appell auch an die zuhören und uns alle als Medienkonsumenten.

00:22:58: Wir müssen uns einfach bewusst sein, guter Journalismus kostet etwas.

00:23:03: Und wenn wir nicht mehr bereit sind für Journalismus zu bezahlen dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn der Journalismus erodiert bzw.

00:23:16: die journalistische Güte erodieren zugunsten eben von anderen weil kommerziell attraktiver angeboten oder sich selber gemein macht mit solchen kommerzialisierbaren Tendenzen, weil das letztlich diese Unterschiedbarkeit zwischen was ist eigentlich jetzt wirklich Journalismus und was ist anderes?

00:23:38: Und ich sage nicht, dass anderes per se einfach schlecht überhaupt nicht.

00:23:41: Das hat seine Legitimität sein.

00:23:43: Es ist kein Journalismus!

00:23:45: Das sind die Fragen, die müssen uns umtreiben auch mit Blick nach vorne Und sie akzentuieren sich, eben weil wir jetzt in einer Zeit und zwar nicht nur langsam sondern hochgeschwindigkeitsmäßig in eine Zeit rein stolpern ohne wirklich vorbereitet sein.

00:24:06: Wo wir eigentlich diese Ankerpunkte gar nicht mehr setzen können.

00:24:10: Also die Anker punkte welche meinen Sie jetzt ganz konkret?

00:24:13: Die Anker Punkte dass das was wir konsumieren Genuin zum Beispiel noch von einem Menschen mindestens geprüft worden ist und dass dieser Mensch, der das geprüftert oder diese Instanz mit einer gewissen Autorität für sich in Anspruch nehmen kann.

00:24:31: Das was hier geprüfte dir vorliegt hat Hand und Fuß eben.

00:24:37: es orientiert sich an Fakten es orientieren sich am belastbaren Quellen beispielsweise Es basiert auf effektiv stattgefundenen und nicht erfunden.

00:24:49: Erdacht,

00:24:50: sie können zurück auf einen wahrheitsbegriff noch einmal.

00:24:54: Das ist so ein bisschen überdachend.

00:24:55: Kann man das unter dem Wahrheitsbegriff subsumieren?

00:24:59: Wie gesagt ich tue mich selber mit einem Wahrheits Begriff schwer weil natürlich eben das atmet ja immer auch ein bisschen eine moralische Überlegenheit.

00:25:07: was war es und was nicht war ist und wir sind ja da nicht mehr in im Mittelalter mit den Klärikern, die dem Fußvogel nicht lesen und schreiben konnten oder das Fußvognit lesen kann, dann die Welt erklärt hat.

00:25:19: Das liegt mir fern, sondern es geht im Kern darum... So eine

00:25:24: Prüfpaar so gut?

00:25:25: Genau!

00:25:25: Es geht in Kern darum dass unabhängig von der Interpretation, unabhängig vom eigenen Weltanschaulichen Positionierung zu einem Thema, un abhängig davon ob man das jetzt gut oder schlecht findet, dass ein Diskurs darüber stattfinden kann, basierend auf einer, mindestens basierenden, auf einer einigermaßen gleichwertigen zur Verfügung Stellung der Sachler oder der Darstellung der Sachladen.

00:25:51: Ich möchte aber noch einmal auf die Berichterstattung und der Meinungsmache zurückkommen.

00:25:56: Wo endet dann für Sie ganz konkret Bericht erstattung?

00:26:00: Und wo beginnt Aktivismus?

00:26:04: Ja, ich werde auch darauf eingehen vielleicht jetzt hier in aller Kürze.

00:26:10: Ich glaube der kardinale Unterschiede ist dass eben der Journalismus sich nicht gemeinn macht oder sich distanziert hält auch dann wenn er eigentlich vom Gegenüber oder vom Gegenstand seiner Röscherche seiner Berichterstattung angetan überzeugt ist sich dem nahefühlt.

00:26:33: Der Aktivismus beginnt für mich – ich gebe zu, ich bin da eher konservativ, journalistisch betrachtet.

00:26:39: Das sehen Kolleginnen und Kollegen der jüngeren Generation zwei auf los etwas anderes.

00:26:44: Beginn für mich dann wenn der Journalismus instrumental wird also wenn derjournalismus zweckorientiert wird, wenn der journalismus ein Ziel erreichen will das eben eigentlich aus meiner Sicht oder in meiner auch journalistischen Ausbildung, Sozialisierung nicht mehr passt zu diesem handwerklichen Genügen.

00:27:08: Will heißen der Journalismus nimmt nicht einfach Partei für etwas sondern eher ersetzt sich aktiv für etwas ein.

00:27:20: und aktivistisch wird das dann wenn durch dieses Aktiv es sich gemein machen zum Beispiel Fakten, Sachlagen auch Kontextualisierungen wegfallen die dieses Gemeinmachen in Frage stellen würden.

00:27:40: Also wenn man sich quasi dann eben anfängt einseitiger nur noch für diese Sichtweise eigentlich einzusetzen.

00:27:51: Und trotzdem kann es ja auch nicht das Ziel sein beispielsweise bei jedem Thema eine Ausgeglichenheit anzustreben.

00:27:59: Das ist richtig.

00:28:00: Und ich sage auch nicht, dass es...

00:28:01: Mit einem Klima der Klimawand also die Klimakrise je nachdem wie man das nennen möchte darüber zu diskutieren ob er stattfindet oder nicht beispielsweise?

00:28:12: Das ist völlig richtig und ich sag erstens nicht, daß das einfach ist.

00:28:16: Ich sage auch nichts, ich lass eben, das ist ein Diskurs der wird ja in der Branche auch heftig geführt.

00:28:22: Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, wo etwa diese Grenze verläuft oder eben nicht.

00:28:30: Das ist mir völlig klar, das ist meine Positionierung in diesem Thema und ich glaube auch – da haben Sie ihn ja völlig recht – nicht korrekt.

00:28:41: oder es ist sogar sehr banal, wenn man dann zum Beispiel nur eine Sendung anschaut.

00:28:45: Das machen ja gerne Leute zb auch aus einem rechtsbürgerlichen Lager die schauen dann eine SRG-Sendung und sagen das ist so einsichtlich links.

00:28:53: und dann sagt der SRF, also die deutschweizer Unternehmens-Einheit sagt dann nicht ganz zu unredlich ein Moment einmal wir müssen das in einer Sendeabfolge anschauen wie viele Sendungen sind zu diesem Thema überhaupt gemacht worden?

00:29:06: Und dieses Ausgewogenheitsprinzip, das ja vor allem im öffentlichen Rundfunk ein totaler Pfeiler ist für die Legitimation muss man, finde ich schon immer auch da wieder mit einer gewissen Nüchtern hat.

00:29:22: Mit einer gewisse Distanz analytisch anschauen.

00:29:24: Ja stimmt das stimmt es nicht davon und das gilt letztlich auch für die privaten Medien Individuell sehr stark unter Umständen eine Positionierung quasi ihres Redaktionsstatuts oder ihrer Besitzverhältnisse haben dürfen, die per se ja nicht ein Problem darstellt, solange sie transparent gemacht ist.

00:29:45: Man weiß wo die Entsetze etwa steht und wo die Wurz steht in Zürich.

00:29:50: Das gesagt glaube ich aber schon dass es dann eben darauf ankommt ob die Formen die man wählt für die Ausleuchtung dieses Themas adäquat sind.

00:30:03: Und viele Themen, also gerade kontroverse Themen werden heute leider ja auch im Journalismus vor allem auf der Meinungsbildenden um nicht zu sagen auf der emotionalen Seite abgehandelt und weniger auf der sachlichen faktischen Ebene noch diskutiert.

00:30:23: Und ich glaube, dort fängt für mich ein bisschen das Thema oder das Problem an.

00:30:27: Da

00:30:27: kommt ja wahrscheinlich wieder der ökonomische Druck spielt da hinein.

00:30:30: Natürlich!

00:30:31: Das gibt es sich

00:30:32: dann wahrscheinlich einfacher klickt sich besser umzuweiten.

00:30:35: Genau

00:30:36: Am Ende unseres Gesprächs vielleicht noch einen Ausblick auf ihr Abend an der Volkshochschule Zürich.

00:30:43: was dürfen die zuhörigen Erwarten?

00:30:49: Ja, im Wesentlichen was ich Ihnen jetzt in zwanzig fünfundzwanzig Minuten habe versucht zu... auf Ihre Fragen.

00:30:56: Auf diese doch sehr richtigen und klugen Fragen Antworten zu geben.

00:30:59: Ich werde das versuchen etwas auszuführen.

00:31:04: Und ich werde mich sehr bemühen konkrete Beispiele zu nennen auch Anwendungen auch aus dem eigenen journalistischen Leben zu erzählen wie man sich das dann konkret vorstellt.

00:31:15: weil ich glaube viele Menschen oder andersherum.

00:31:18: Ich glaube eben, etwas was der Journalismus auch leisen muss er muss besser erklären, was er tut warum er es tut und wie er es tut.

00:31:29: Und besser erklären heißt nicht dass man immer wieder sagt wir sind einfach gut Wir sind die Guten und Kai ist böse und Donald Trump ist ein Idiot.

00:31:38: das reicht einfach nicht mehr.

00:31:40: Die Leute wollen... Das bringt nichts sondern wir müssen als die Medienbranche besser aufzeigen und auch selbstkritisch aufzeigend können, wie arbeiten wir nach welchen Standards arbeiten wir?

00:31:56: Was bedeuten Sie konkret in der Übersetzung ins Hier-und-Jetzt.

00:32:03: Und auch den Mut haben Fehlleistungen, sei es im eigenen Haus oder von Konkurrenten als das zu benennen was sie daneben sind nämlich Fehlleistung.

00:32:13: Auch da fehlt mir bis zum Gewissen gerade eine kritische Auseinandersetzung.

00:32:17: Man ist sehr zurückhaltend, man kann sehr gut Kritik austeilen.

00:32:21: also alle Wirtschaftskapitäne in diesem Land, alle Politikerinnen und Politiker können ein Lied davon singen wenn es dann um die eigene Zunft geht dass man eher ein bisschen zurückhaltender.

00:32:32: Und ich werde da versuchen ein paar Gedanken zu äußern, auch aus meiner eigenen Erfahrung.

00:32:38: Die garnieren mit Fallbeispielen aus dem echten Lebensstamm.

00:32:44: Dürfen wir uns auf einen sehr konkreten Abend vorhin, wo sie das noch einmal ihr Ausgeführtes an Beispielen aufzeigen?

00:32:53: Genau.

00:32:53: Also das wird der Gassenhauer Zürich, wird stillstehen und alle werden in den Hörsaustürmen um mir an den Lippen hängen.

00:33:00: Das wäre eigentlich das Ziel dieses Abends!

00:33:03: Vielen Dank für das Gespräch!

00:33:05: Danke Ihnen!

00:33:08: Die Ringvorlesung der Volkshochschule Zürrich Medien- und Demokratieunterdruck startet am einzwanzigsten Oktober.

00:33:16: Wie immer finden Sie alle Informationen zur Ringvorläsung

00:33:19: in den Shownauts.