«Wir haben es nicht gut gemacht.»

00:00:00: Wir haben jetzt nicht gut gemacht.

00:00:03: Herr Stresse, was klingt dabei Ihnen an?

00:00:07: Die Erinnerung an eine lange Diskussion über diesen Titel und zwar zuerst im Gremium der Leute die dieses Buch herausgegeben haben.

00:00:16: da haben wir natürlich lange darüber nachgedacht welches Zitat könnte man da in den Titel verwenden?

00:00:23: braucht es überhaupt ein Zitat in dem Titel?

00:00:25: ich habe dann auch irgendwann gesagt Der Briefwechsel, also Ingeborg Bachmann und Max Frisch nennen.

00:00:33: Ich habe sogar mal irgendeine humoristische Bemerkung gemacht.

00:00:37: Und zwar heißt es mal, Ingeborg Bachmann bezeichnet Max Frish aus meiner Schnurrli-Murli.

00:00:42: Ich hab gesagt wir können nach Schnurri Murli drüberschreiben.

00:00:45: Das wurde absurderweise kurz in Erwägungen gezogen aber das war eigentlich ein Witz!

00:00:49: Und dann natürlich auch die Diskussion, die es dann gab über den Titel bei der Rezeption in der Presse.

00:00:55: Da wurde natürlich auch dann kommentiert, das ist wieder ein Satz von Max Frisch.

00:00:59: Er hat wieder das letzte Wort.

00:01:01: Gleichzeitig finde ich wir haben es nicht gut gemacht, ist in irgendeiner Form eine versöhnliche Bilanz und vor allem eine Bilanz die beide einbezieht also nicht nur die eine oder die andere Person sondern beide und darum dachte Titel sei, der diesem Briefwechsel gerecht wird auch eine Art Summe zieht und der beide involvierten Figuren einbezieht.

00:01:34: Sie hören mit Wisserin den Podcast der Volkshochschule Zürich.

00:01:38: Heute reden wir mit Thomas Streisle.

00:01:41: Er ist Literaturwissenschaftler Präsident der Max-Riss-Stiftung der ETH Zürig und Professor an der Hochschul der Künste in Bern sowie an der Universität Züri.

00:01:52: Mein Name ist Aurel Jörg.

00:01:53: Ich hause diesen Podcast.

00:01:59: Sie haben uns bereits etwas ausgeführt.

00:02:02: Es war eine Diskussion diesen Titel zu wählen, schließlich haben sie sich dafür entschieden einen Briefwechsel so zu nennen.

00:02:09: wir haben es nicht gut gemacht und trotzdem behält jetzt Max Frisch wie sie es angetönt haben das letzte Wort.

00:02:17: Ja, natürlich.

00:02:18: Man kann das streng genommen so sehen und es war aber eine Entscheidung die wir dann im Gremium getroffen haben.

00:02:25: also Es war nicht eine Entscheidung der Max-Frisch-Stiftung oder schon gar nicht von mir sondern es war eine Entscheidung Die Wir Dann Einvernehmlich Getroffen Haben auch in Rücksprache mit dem Verlag Der sich dann auch sehr für diesen Titel ausgesprochen hat Und ich finde, es ist ein bilanzierender Titel.

00:02:44: Wie gesagt, das ist ein Titel der beide Personen einbezieht.

00:02:47: Insofern stehe ich weiterhin zu dieser

00:02:51: Wahl.".

00:02:51: Und Sie haben das gesagt?

00:02:53: Es bezieht Beide Personen ein – also Max Frisch und Inge Bargmann – wenn wir jetzt kurz weggehen von diesem speziellen Brieffestel.

00:03:03: Was ist das Spezifische an Brieffesteln als literarische Gattung?

00:03:08: Als literarische Gattung muss man natürlich unterscheiden.

00:03:10: Es gibt einerseits Briefromane, also Romane die aus Briefen bestehen.

00:03:16: es gibt ganz berühmte Beispiele wie Goethe's Werter zum Beispiel oder Liaison von Schudderlo de Laclos.

00:03:23: aber hier haben wir jetzt mit einem Briefwechsel zu tun mit zwei historischen Figuren und der Reiz vom Briefwechsel besteht natürlich darin dass man den Eindruck kriegt, dass man die historische Wahrheit endlich einsehen kann.

00:03:41: Dass man von den Figuren aus dem Briefen diese Figuren selber endlich rekonstruieren kann wie diese Beziehung verlaufen ist.

00:03:51: Was jetzt publiziert wurde oder was vor einigen Jahren publiziert worden ist das... sich erhalten hat, also wir haben nichts weggelassen oder aus irgendwelchen Gründen nicht in die Ausgabe aufgenommen.

00:04:04: Im Gegenteil, wir haben sogar die Umfeldbriefe alle reingenommen.

00:04:07: Also umfeldbriefen sind Briefe wo nicht A mit B schreibt sondern quasi über die Bande gespielt wird.

00:04:14: und trotzdem wenn man denkt man hat jetzt aus diesem Briefwechsel quasi die historische Wahrheit in den Original-Tönen ist es in diesem Fall schwierig weil sich nicht alles erhalten hat, aus Gründen auf die wir bestimmt noch zu sprechen kommen werden.

00:04:29: Und wir eigentlich nur einen Verhältnis zwei-zu-eins haben was rein das quantitative Verhältniss betrifft.

00:04:36: also... Genau

00:04:36: ich möchte da noch spezifisch darauf eingehen, zwei zu eins.

00:04:40: Also Sie sprechen auch an das Jahr zwanzigundzwanzig wurde ja ein Großteil des Bliechwechsels veröffentlicht.

00:04:46: Warum?

00:04:49: Das hat keine besondere Bewandnis im Sinne von, dass wir auf einem bestimmten Termin ihn das machen wollten.

00:04:55: Irgendeinen Jubiläum oder so etwas.

00:04:57: Das wird ja oft gemacht, dass man auf bestimmte Daten hinbücher veröffentlicht Sondern das hat damit zu tun, dass es einfach solange gedauert hat.

00:05:04: also die Hintergrund der Geschichte ist Dass Max Frisch eine Speerfrist über seine Briefwechsel verfügt hat Insbesondere über den Briefwechsel mit Ingeborg Bachmann aber nicht nur auch das Berliner Journal das schon aus dem Jahr Er war von dieser Sperrfris betroffen und wir haben dann, dass er aus einem Safe in einer UBS-Filiale am Bellevue, also ganze Schachteln entnommen mit dem das Max Frisch seinen Deep Freezer genannt hat.

00:05:31: Also all das was er in die Tiefkultur gegeben hat um es einzufrieren bis zu zwanzig Jahre nach seinem Tod.

00:05:37: Und dann dauerte es halt ziemlich lange bis wir überhaupt eine Einigung erzielt hatten, dass man diesen Briefwechsel publizieren soll.

00:05:47: Es gab da sehr lange Gespräche, ich war da sehr am Drücken, dass dieses Briefwechsel erscheint.

00:05:53: Weil es mir als unablässlich erschien, das dieses Brieffechsel erscheinen soll und aus dieser Einigung bestand.

00:06:01: mit den Erben von Ingeborg Bachmann kam dann die editorische Arbeit, die sehr aufwendig war.

00:06:07: Es ist ja am Ende ein Buch geworden von über tausend Seiten.

00:06:10: Die Hälfte davon sind Apparatanmerkungen, Kommentarnachworte usw.

00:06:17: Das ist ein dicker Welter, aber das hat auch damit zu tun dass wir wollten, dass alles erklärt wird was historisch rekonstruierbar ist.

00:06:28: Bei Briefwechseln ist es ja oft so da werden... Da wird eine Verreignisse angespielt oder es kommen Personen vor die man vielleicht nicht mehr so kennt und wir wollten möglichst genau, möglichst umfassend Anmerkungen machen, damit nichts offen bleibt was dann wiederum Möglichkeiten bieten könnte um neue Mythen zu bilden.

00:06:50: Sie haben uns vorhin kurz erwähnt nur dass wir die Komologie etwas im Blick behalten.

00:06:54: ich glaube ein neunzig ist Max Frisch verstorben dann zwanzig Jahre später zwanzigeilf und noch mal elf Jahre später der Briefwechsel.

00:07:04: warum diese Zeitdistanzen?

00:07:07: Also die Setzung von zwanzig Jahren, die hat Max Frisch gemacht.

00:07:12: Wahrscheinlich weil er dachte dass dann die meisten aus seiner persönlichen Umfeld tot sein würden und es nicht mehr so eine Rolle spielt als Persönlichkeitsrechtlichen Gründen das man diese Dinge je nachdem veröffentlicht oder nicht veröffentlich.

00:07:28: dazu hatte sich nicht geäußert.

00:07:30: meine Haltung war immer wenn man etwas in einen Deep Freezer gibt

00:07:34: Da kann man das auch auftauchen.

00:07:36: Ja, also dann ist es eigentlich naheliegend, dass irgendjemand kommt, der das auftaucht.

00:07:41: Sonst hätte er die ganzen Briefe, wenn er das partout nicht gewollt hätte und damit irgendetwas geschieht, dann hätte er das selber auch vernichten können.

00:07:49: Die zwanzig Jahre sind insofern eine Setzung mit Rücksicht auf sein persönliches Umfeld, denke ich.

00:07:54: Und die elf Jahre haben damit zu tun, dass es wie gesagt längere Verhandlungen und längere auch herausgeheberische Arbeiten ... gebraucht hat, um diesen Briefwechsel dann in dieser Form wie er jetzt vorliegt zu veröffentlichen.

00:08:07: Der Druck war natürlich auch relativ groß.

00:08:10: also einerseits der Erwartungsdruck.

00:08:12: ich habe in diesen elf Jahren immer wieder Anfragen von der Presse gekriegt wann kommt jetzt endlich diese Briefechsel?

00:08:18: oder es wurde x mal kann immer wieder das Satz vor ja dazu müsste man an endlich diesem Briefwechsel kennen und die Erben sitzen auf diesen Briefwechseln und rücken ihn nicht raus.

00:08:30: Der Erwartungsdruck war relativ groß, dass das irgendwann erscheint.

00:08:33: Aber auch der Druck, dass die Qualität dieser Herausgabe sehr gut sein muss.

00:08:38: Wenn er es dann elf Jahre in Anspruch nimmt oder so?

00:08:41: Ja

00:08:41: und man musste ... schon nur zu definieren, was ist eigentlich ein Briefwechsel.

00:08:48: Es ist nicht so dass ein Briefhechsel aus geschlossenes Paket vom Himmelfeld und dann auf dem Schreibtisch der Gaministik landet sondern man muss überhaupt erst definieren was gehört zu diesem Briefhechtel.

00:09:01: wenn ich vorhin das Wort Umfeldbriefe erwähnt habe Das sind Briefe, die wir dann auch recherchieren mussten.

00:09:08: oder wir mussten zum Beispiel ziemlich viele Abquerrungen treffen, wo wir das überhaupt eröffnen können.

00:09:14: Also von Erben und Figuren, die in diesem Briefwechsel auftauchen, die gar nicht wussten vielleicht dass ihr Vater zum Beispiel eine Rolle gespielt hat.

00:09:26: Oder sie mussten wahrscheinlich auch andere Archive konsultieren.

00:09:30: Ja, wir mussten alles was wir irgendwie auftreiben konnten wussten wir zumindest abklären.

00:09:35: Wir mussten in vielen Fällen auch die Erlaubnis einholen dass wir das veröffentlich könnten und das braucht dort seine Zeit.

00:09:43: Sie haben es erwähnt zwei zu eins.

00:09:45: ich möchte da Lauf eingehen.

00:09:47: Sie hatten vom Verhältnis zwei zu Eins gesprochen.

00:09:50: Das müssen sie uns erklären.

00:09:53: Ja, also das quantitative Verhältnis der Briefe ist... Es gibt doppelt so viele Briefer von Ingeburg Bachmann wie von Max Frisch die sie erhalten haben.

00:10:03: Das hat damit zu tun dass Ingeborg Bachmann, das wird auch im Briefwechsel deutlich angekündigt hat, dass sie nichts aufbewahren wäre, dass ihr alles vernichten wolle weil Sie nicht wollen, dass ich die Nachwelt ein Schauspiel habe eines Tages an dieser Beziehung.

00:10:20: sorgfältig aufbewahrt.

00:10:22: Er hat sogar von seinen eigenen Briefendurchschläge gemacht zum Teil, das heißt wir kennen auch seine eigenen Briefe zu guten Teilen aus seinem eigenen Archiv.

00:10:32: also dass was jetzt als Briefwechsel erschienen ist, ist zu ganz großen Teilen in dem Safegewiesen in der UBS Bank.

00:10:42: und dieses Wort Durschläge.

00:10:44: Das muss man ein bisschen erläutern, weil natürlich auch aus karakterlichen Gründen... Es gab natürlich den Leuten, die sofort gesagt haben was ist das für einen Mann der Durchschläge seine eigenen Liebesbriefe macht?

00:10:58: Sehr eitel oder sehr strategisch?

00:11:01: Ja also erstens auch Ingwer Bachmann hat zum Teil durchschlägen ihrer Briefe gemacht in anderen Briefwechseln.

00:11:09: Und zweitens, es war damals üblich wenn man auf Schreibmaschine geschrieben hat dass man halt Durchschläge gemacht hat.

00:11:15: Und drittens diese Beziehung – ich meine wir haben das zu tun mit der Beziehungen zweier Leute die wie wenige andere übersprachliche Fähigkeiten verfügten.

00:11:25: da kam es auf jedes Wort an und irgendwann gibt auch eine Stelle im Briefwechsel wo Max Frisch dies ausdrücklich sagt.

00:11:32: er musste sich auf den Wortladesen berufen können was er in seinem Brief geschrieben hat und das mag auch einer der gründigen Wissen sein, wieso es diese Durchschläge gibt.

00:11:44: Es wurde dann vermutet er hätte diesen Briefwechsel von Anfang an mit der Absicht einer literarischen Verwertung geschrieben.

00:11:53: Da masse ich mir kein Urteil an.

00:11:56: Es ist aber so, dass man von beiden Seiten den Eindruck hat das sind nicht einfach Briefe die schnell hingeschrieben sind sondern es handelt sich zum Teil um mehrseitige sprachlich höchst ausgearbeitete Briefer.

00:12:09: also es ist ein Briefwechsel auch von einer literarischen Qualität wie man ihn ganz selten sieht.

00:12:17: Was sagt das aber auch über die Beziehung zwischen Max Fisch und Ingeborg Bachmann aus?

00:12:21: Sie haben gesagt, Max Frisch müsste sich darauf berufen können was er geschrieben hat.

00:12:26: Hat das etwas mit Misstrauen zu tun?

00:12:29: Ja es war halt eigentlich von allem Anfang an eine extrem aufgeladene Beziehung.

00:12:35: also wenn man diesen Brief extra liest.

00:12:37: ich weiß noch ganz genau wie ich im max frisch archiv saß kurz nach diesem fünften april.

00:12:44: zwei tausend und elf und ich war tatsächlich die erste der diese schachtel geöffnet hat und dann diese Briefe gesehen hat.

00:12:51: Und das müssen Sie sich mal vergegenwärtigen.

00:12:54: Ingeberg Bachmann schreibt Max Frisch einen Brief, Max Frish öffnet diesen Brief, liest ihn, legt an den Brief in den Umschlag zurück und etwa sechzig oder fünfzig Jahre später komme ich und öffne diesen Brief noch einmal, da fühlt man sich schon auch sehr seltsam.

00:13:14: Ich habe überhaupt keine Befugnis als Person als Dritter quasi diese Briefe zu lesen.

00:13:21: ich musste das einfach tun quasi Kraft meines Amtes.

00:13:24: Und wenn man dann diesem Briefwechsel liest Das geht mir bis heute so ist es schon erschütternd.

00:13:31: Man sieht wieder zwei Personen ringen um um eine Beziehung, die eigentlich von Anfang an unter einem schlechten Stern steht.

00:13:40: Wie zwei Personen auch ringen um ihre Rollen in dieser Beziehungen – das muss man auch vor dem gesellschaftspolitischen Hintergrund sehen, darauf kommen wir bestimmt noch – aber es ist eine Beziehung, wo man eigentlich schon nach dem dritten oder vierten Brief denkt, dass wird nicht gut

00:13:58: kommen.".

00:14:00: Das gesellschaftspolitische Umfeld oder eben diese schlechte Stäne haben sie gesagt.

00:14:06: Was war das für ein schlechter Stänen?

00:14:08: Oder was gab es für Sogwirkungen ins Schlechte hin?

00:14:13: Ja, das sind ganz unterschiedliche Sogwerkungen.

00:14:17: also zum einen muss man sich immer vergegenwärtigen wir haben jetzt mit einer Beziehung zu tun die am der dritten Juli, und die bis im März, daute.

00:14:31: D.h.,

00:14:32: wir sind zu Beziehungsbeginn zehn Jahre vor, d.h.

00:14:38: wir sind noch in einer ganz anderen gesellschaftspolitischen Zeit.

00:14:42: Es war auch eine Zeit da als nicht nur in der Schweiz aber auch in der Schweiz ein Konkubinauzverbot gab.

00:14:46: also es war verboten für nicht verheiratete Paare zusammenzuwohnen.

00:14:50: das kann man sich heute schlecht vorstellen aber das war damals so.

00:14:54: Das wiederum hat zur Folge, dass sie ständig auf der Suche sind nach Räumlichkeiten.

00:14:58: Auch übrigens nach einem Raum in dem Ingoburg Bachmann für sich sein kann.

00:15:07: von Virginia Woolf, das ist dort ganz lebenspraktisch ein ganz großes Thema.

00:15:12: Es ist eine Zeit wo die Geschlechter-Rolle noch ganz anders definiert waren, also in deiner Zeit sind für Schweizer Verhältnisse fünfzehn Jahre vor der Einführung des Frauenstimmrechts.

00:15:23: Das muss man sich alles immer vergegenwärtigen.

00:15:26: Man merkt es auch dass sie überhaupt keinen Vokabular haben um miteinander zu sprechen oder um ihre eigenen Rollen zu... zu thematisieren oder auch nur zu reflektieren.

00:15:39: Also es kommen dann so seltsame Begrifflichkeiten wie vor, wie Herr und Markt die nicht einfach von Max Frisch herkommen sondern die sie miteinander besprechen.

00:15:49: Ingeborg Bachmann schreibt einen Satz der wahrscheinlich für alle die heute das Lesen unglaublich klingt.

00:15:56: ausgerechnet Ingeburg Bachmann eine der Ikonen der feministischen Literaturistenschafts schreibt ein Satz wie ich bin ja auch Einschriftsteller.

00:16:04: Also es ist auch sprachlich eine Zeit, die noch gar nicht vorbereitet ist

00:16:10: für

00:16:10: eine gleichberechtigte Beziehung.

00:16:13: Das sind unterschiedliche Aspekte und ein wichtiger Punkt den man auch erwähnen muss der diese Beziehungen sicher nicht gut hat und der bereits eine Rolle spielt.

00:16:25: ganz zu Beginn Wir haben es mit zwei ganz großen Stars der Literaturstehne zu tun.

00:16:32: Also, zu dem Zeitpunkt, als die beiden zusammengekommen sind war Ingwerberg Bachmann schon eine sehr hoch angesehene Dichterin.

00:16:40: auf dem Spiegelcover ist sie aufgetaucht.

00:16:43: Max Frisch, der sechzehn Jahre älter war, war in den Höhepunkten seines Rooms.

00:16:50: Also in den Sechzehnten ist Homer Farber erschienen.

00:16:53: In den Sehnten kamen dann Andorra.

00:16:55: Das waren nicht einfach Bücher, die Beachtung fanden sondern das war ein Welterfolge.

00:17:01: Das waren Auflagen wie man sich das heute fast nicht mehr vorstellen kann.

00:17:06: also dass es auch natürlich alles dokumentiert.

00:17:09: Und dieser Raum, den die beiden hatten und denen sie in Beziehung eingebracht haben, hat natürlich dazu geführt.

00:17:16: Das ist eine unglaubliche gesellschaftliche Aufmerksamkeit.

00:17:20: Im Engeren Kreis ist es auch eine soziale Aufmerksamkeit auf diese Beziehungen gehabt.

00:17:27: Das hat Ingwer Bachmann schon ganz am Anfang des Briefwechsels thematisiert.

00:17:30: Es hat frisch mit einiger Bitterkeit am Ende Also.

00:17:34: dann sagt er, in New York erfährt der Dinge von denen er dacht es sei ein gemeinsames Geheimnis gewesen.

00:17:40: Von irgendwelchen Drittpersonen oder er fährt Dinge von den überhaupt nie was gewusst habe.

00:17:45: Günter Graß muss das ja wissen und so.

00:17:47: also das war sicher auch einer Spekt die dazu geführt hat dass diese Beziehung wie ich gesagt habe von Anfang an unter einem schlechten Stern

00:17:56: stand.

00:17:57: Aber zwar nicht auch einen Grund der Anziehung dieser Ruhm

00:18:01: Das denke ich nicht.

00:18:03: Wobei es war natürlich am Anfang, das ist auch überliefert dass die beiden sich kannten als Schriftstellerinnen bevor sie sich persönlich begegnet sind.

00:18:15: So fängt ja auch der Briefwechsel an?

00:18:16: So bringt er den Briefwechsel ein.

00:18:17: Max Frisch hatte in Hamburg im INDR-Studio hat er sich extra dieses Hörspiel Der gute Gott von Manhattan von Ingobag Bachmann vorspielen lassen, er kannte ihre Gedichtbände also Anrufung des großen Bären zum Beispiel und hat Bachmann bewundert.

00:18:34: Und hat ihr dann daraufhin auch geschrieben?

00:18:36: Und sie hat sich daraufhin dann auch an ihn gewandt.

00:18:39: und dazu kam es zu der ersten Begegnung.

00:18:43: und gleichzeitig ist überliefert dass Ingwer-Bachmann in einer Gruppe von Leuten nächtelang über den Homo Farber gesprochen hat.

00:18:49: das heißt die kannten sich schon als wichtige AutorInnen.

00:18:54: Aber ich würde jetzt daraus nicht schließen, dass der Ruhm, der jeweils anderen Personen dazu geführt hat.

00:19:01: Dass sie sich dann schlussendlich auch ineinander verliebt haben.

00:19:06: Wie habt es sich denn überhaupt ineinander verliebt?

00:19:09: Ja da kommen wir eben zu den ersten Mythen.

00:19:12: also Es war ja lange so das die Beziehung von Ingmar Bachmann und Max Frisch eine sehr von Mythen und Legenden umwobene Geschichte war.

00:19:23: Ein Mythos besagte zum Beispiel Max Frisch, sei der aktive Teil gewesen.

00:19:27: Max Frish habe sich an Ingmar Bachmann herangemacht und so.

00:19:31: Jetzt erfahren wir er hat diesen Brief geschrieben aber das war eigentlich ein Brief aus Bewunderung für dieses Hörspiel Der gute Gott von Manhattan.

00:19:41: Sie hat dann sofort geantwortet und wollte sofort nach Zürich kommen und sagte auch sie könne zwei oder drei oder vier Tage bleiben.

00:19:49: Diesen Brief hat Max Frisch erst verspätet erhalten, weil er zu dem Zeitpunkt aus der Briefe ankam in Spanien war.

00:19:56: Und schlussendlich getroffen haben sie sich am dritten Juli in Paris.

00:20:01: Aber Bachmann war dort wegen eines Arbeitsaufenthalts.

00:20:07: Paul Celan war auch noch in Paris mit dem Bachmann ja auch eine Beziehung hatte.

00:20:13: und Max Frish war in Paris, weil dort zwei Stücke von ihm im Tiertredination aufgeführt wurden.

00:20:19: Und da haben sie sich getroffen und dann ging das, glaube ich auch sofort los.

00:20:27: Also die Geschichte, Max Frisch habe sich an Engelberg-Bachmann herangemacht, die stimmt so nicht.

00:20:36: Sie war mindestens so aktiv am Anfang wie er.

00:20:39: Das ist ein sehr wichtiger Punkt wenn wir jetzt über diese Mythen sprechen.

00:20:43: Mir geht es nie darum, diese Mythen jetzt zu entkräften, zu gunsten von Max Frisch oder so.

00:20:49: Das muss ich sagen weil ich Präsident der Max-Frisch-Stiftung bin und da auch immer ein bisschen verständlicherweise potenziell in Verdacht stehe Ich würde jetzt quasi hier die Geschichte neu schreiben wollen.

00:21:00: Es geht auch nicht darum Und ich bin immer dafür gewesen dass man jetzt mal aufhört hier quasi einen Indizienprozess zu führen oder ein Gerichtsverfahren zu führen und jetzt die eine Person freizusprechen oder so, das ist überhaupt nicht mein Ansatz.

00:21:13: Sondern meinen Ansatz ist der zu schauen aus Literatur historische Perspektive.

00:21:20: was liegt jetzt an Dokumenten vor?

00:21:23: Wie kann man die interpretieren?

00:21:25: auch Briefe, historische Briefen muss man interpretieren.

00:21:27: Das sind nicht einfach Selbstdokumente.

00:21:29: Und was heißt das jetzt im Hinblick auf die Mythen, die es davor gegeben

00:21:35: hat?

00:21:36: Ein wie dieses differenzierte Bild Zeichnen wollen.

00:21:40: Dann ist mir auch aufgefallen, diese Beziehung fand ja eigentlich irgendwann mal gar nicht mehr physisch statt.

00:21:46: Die haben ja am Ende des Tages ... Wie viel Zeit haben die miteinander verbracht?

00:21:51: Ein paar Monate?

00:21:52: Ja klar!

00:21:53: Die haben sehr wenig Zeit miteinander verbraucht und die waren ständig unterwegs.

00:21:59: also große Lesereisen von irgendwo Bachmann zum Beispiel Theateraufführung von Max Frisch, also die waren relativ wenig zusammen.

00:22:09: Sie hatten eine gemeinsame Wohnung in Rom und sie hatte eine gemeinsamen Wohnung im Ürtikon aber die Zeit, die Tage die sie wirklich zusammen verbracht haben war nicht sehr viele.

00:22:20: was allerdings?

00:22:22: das klingt jetzt ein bisschen zynisch aber es ist so was natürlich ein Glücksfall für den Briefwechsel ist Das heißt, die ganze Zeit, die Sie miteinander verbracht haben ist aus naheliegenden Gründen nicht dokumentiert.

00:22:36: Der Briefwechsel macht deshalb so dicht, weil sie wenig Zeit miteinander verbraucht haben.

00:22:42: Es gibt eine Ausnahme und ein ganz seltsames Dokument.

00:22:45: Das haben wir auch abgedruckt.

00:22:47: Das ist ein Dialog auf einem Umschlag.

00:22:51: Über den haben wir sehr lange nachgedacht, was da genau ... vorgefallen sein mag.

00:22:59: Das war wahrscheinlich, das ist aber eine Vermutung, dass es wahrscheinlich ein Dialog der entstanden ist in einem Moment wo sie nicht mehr miteinander sprechen konnten und auf einen Briefumschlag quasi einen Dialog geschrieben haben.

00:23:15: Aber natürlich ansonsten ist all das was da gesprochen wurde im Obezien-Rom oder in Ötikon – das ist natürlich nicht enthalten oder was am Telefon besprochen.

00:23:27: Einer dieser Mütten ist, dass Max Frisch die Initiative griff mehr um Ingebrock-Bagmann warb.

00:23:35: Was gibt es sonst noch für Mütchen?

00:23:38: Es gibt eigentlich zwei Kernmüten und der eine Kernmütter ist ein biografischer und zwar besagt er das Max Frish Eines Tages im Sommer, im Jahr two-hundert.

00:23:57: Marianne Oellers kennen gelernt hätte die in Rom war sich und die dann seine spätere Ehefrau wurde bis neunzehnneinundsiebzig Und dass er sich da hausebe Kopf in sie verliebt hätte und dann Bachmann verlassen Hätte und Bachmann aus Schmerz über diese Trennung dann überhaupt erst in diese Tabletten-Sucht verfallen ist, die sie dann schlussendlich wahrscheinlich auch das Leben gekostet hat.

00:24:26: Das ist alles sehr unklar und letztlich nicht mehr ganz aufgehörbar.

00:24:30: aber das war einer dieser Mythen also dass Max Frisch dadurch dass er irgendwo Bachmann Haus im Kopf verlassen habe letztlich der Mörder so muss man, so wurde das gesagt, der Möhrer von Ingwerbach Bachmann sei.

00:24:42: jetzt hat sich aber herausgestellt, Für ihre Zeit, damit komme ich auf den zeitgeschichtlichen Kontext zurück, sehr ungewöhnliche offene Beziehung geführt haben.

00:24:54: Es gab einen sogenannten Venedigvertrag der besagte dass erotische Beziehungen zu drei Personen möglich sein sollen sofern sie emotional nicht ein solches Gewicht gewinnen das sie quasi die Kernbeziehung bedrohen.

00:25:11: Und jetzt hat sich herausgestellt, in dem Briefwechsel ist eine Figur aufgetaucht von der wir überhaupt nichts wussten.

00:25:18: Auch die Bachmann-Forschung nämlich Paolo Chiarini.

00:25:21: das war ein italienischer Germanist zu dem mit dem Bachmann und zwar genau in dem Sommer neunzigzehntig schon eine Affäre hatte.

00:25:31: Das wusste Frisch auch.

00:25:33: er hat auch darauf gedrängt man mit diesem Chiarin sprechen zu können und es gibt auch Briefe wo das verhandelt wird wo er übrigens in einer wirklich sehr besonderen Art reagiert.

00:25:45: Du hast deinen Menschen sehr lieb, das muss ich

00:25:47: akzeptieren.".

00:25:48: wie ich damit fertig werde, ist meine Aufgabe.

00:25:52: Also es ist nicht von Vorwürfen sondern eher von einer Aufgabe die Rede, die jetzt sich stelle und also diese ganze Chronologie von...die sind ein paar.

00:26:04: dann kommt Marianne Öllers, Max Frisch verliebt sich Verläs Bachmann, Bachmann kräht in die Krise, die sie letztlich das Leben kostet.

00:26:11: Diese ganze einfache Erklärung funktioniert mich mehr.

00:26:15: Und der zweite Mythos betrifft den Roman.

00:26:18: Mein Name ist Heigantenbein, der in der NIV war.

00:26:23: In dem eine Figur Lila auftritt, in dem die Literaturgetick und auch Literaturistenschaft lange quasi ein Ebenbild von Hingeberg Bachmann gesehen habe – und der Vorwurf war der, dass Max Frisch ohne Wissen und vor allem auch ohne Zustimmung von Hengeberg Bach Mann ihre Beziehung literarisch ... ausgebeutet habe.

00:26:46: und aus dem Briefwechsel wird ganz klar, Ingwer Bachmann wusste von Anfang an von diesem Romanprojekt.

00:26:52: Sie hat das aufmerksam verfolgt.

00:26:54: sie hat bis zuletzt also bis kurz vor Drucklegung hat sich jede Fassung sehen können.

00:27:00: sie hat auch quasi ein Lektoratsbericht verfasst.

00:27:04: Max Frisch hat alles eingearbeitet was sie ändern wollte und es gibt sogar ganz am Ende zu einem mehrere Briefstellen, wo sie sagt es ist ein großes Buch.

00:27:14: Du musst keine Angst haben.

00:27:15: und dieses Buch also wo klar wird das Wuste und dass Sie das letztlich auch gut hieß, dass dieses Buch erschienen.

00:27:25: nach dem Ende der Beziehung scheint es so als ob ihr diese Lektüre nämlich das Bewusstsein, dass es ja literarisch immer Verwandlungen sind die da spielen selbst wenn Biografismen zwangsläufig hineinspielen.

00:27:39: Nach Ende der Beziehung scheint es so, als ob ihr diese Lektüre nicht mehr möglich gewesen wäre und dass deshalb sich auch von ihr aus dieser Mythos etablieren konnte.

00:27:50: Max Frisch hat mich ausgenutzt und hat mich in der Öffentlichkeit losgestellt.

00:27:56: Aber das ist eine nachträgliche Lekture dieses Textes.

00:28:01: bei der Entstehung kurz vor der Drucklegung.

00:28:04: Das zeigt jetzt diesen Briefwechsel war die Situation eine ganz andere.

00:28:08: Mein Name sei Gantenbein.

00:28:09: ist Max Frischs Umgang mit dieser Beziehung oder eben auch nicht, wie sie jetzt ausgeführt haben.

00:28:16: Man kann das so oder so sehen.

00:28:18: es ist ein Roman in Möglichkeiten formen.

00:28:20: man kann Lila als das wurde übrigens auch von Teil der Bachmann Forschung sogar gemacht man kann lila also eine absolute Vorzeigefigur einer unabhängigen selbstbestimmten Frauenfigur lesen.

00:28:37: Also da gibt es wie so oft beide Leserarten.

00:28:41: Über Ingebrockbach, man sagt man sie habe in Malina die Beziehung verarbeitet?

00:28:48: Ja das da gibt ... ja zum Beispiel dieser dritte Juli, dektausend achtundfünfzig Das Datum dass ich vorhin erwähnt habe erstes kennenlernen In Paris da gibt es den Satz, also seit der Tag gewesen an dem ich mich nicht gewährt habe und etwas geschehen ließ.

00:29:06: Und das ist natürlich ein Satz der Frauenmänner.

00:29:09: noch mit dem Datum sehen wir es gibt nicht viele Daten.

00:29:12: es gibt glaube ich zwei Daten im ganz Marlinal die ja natürlich für eine biografisch orientierte Literaturistenschaft ein Signal ist wie es deutlicher nichts sein könnte.

00:29:25: Also natürlich es gilt für beide dass sie das literarisch verarbeitet haben.

00:29:29: Also für Ingmar Bachmann im Malinah natürlich, aber auch in Buch Goldmann, in Buch Franz, in Simotan.

00:29:36: Max Frisch hat das auch in verschiedenen Texten berühmterweise im Montauk wo ja alle Figuren aus seinem biografischen Umfeld mit Klarnamen auch Ingmar Bachmann auftreten.

00:29:45: also beide haben diese Beziehung literarische verarbeitete.

00:29:49: und das war übrigens ich greife jetzt wahrscheinlich eine Frage von Ihnen vor.

00:29:54: Das war einer der Gründe Wieso ich persönlich auch der Meinung war, dass das veröffentlicht werden muss?

00:30:02: Weil erstens es handelte sich bei beiden Figuren um öffentliche Figuren und Figuren der Zeitgeschichte.

00:30:10: Da gelten andere persönlichkeitsrechtliche Maßstäbe.

00:30:13: Zweitens sie haben beide diese Beziehung literarisch verarbeitet.

00:30:20: Das heißt Sie haben beide schon den ersten Schritt an eine Öffentlichkeit.

00:30:27: Und drittens diese Beziehung war von literaturgeschichtlicher Bedeutung wie wenige Beziehungen, zumindest in der deutschsprachigen Literatur des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:30:39: Da wäre es fast nicht zu vertreten gewesen diesen Briefwechsel dann nichts veröffentlicht und wir haben das auch lange diskutiert.

00:30:46: Aber der Literaturgeschichte wird übrigens auch der literarische, stilistische.

00:30:51: Es

00:30:53: steht

00:30:53: mir nicht zu das zu beurteilen im Sinne von man darf das veröffentlichen mal so gut ist oder nicht.

00:30:58: aber es kommt hinzu dass sich einfach um einen unendlich interessanten Aufschluss reichen und literarisch ergiebigen Brief ex landet

00:31:08: Wenn wir Schluss noch auf die Beziehung an für sich eingehen.

00:31:13: Sie haben uns auch an anderer Stelle als Verhängnis bezeichnet.

00:31:17: Wenn ich sie aber jetzt sprechen höre, kann ich es nicht nur als Verhängnis interpretieren diese Beziehung.

00:31:23: Sondern?

00:31:24: Auch als Chance die eben oder als Möglichkeit die sie literarisch verarbeitet haben beiden.

00:31:29: Ja das ist vielleicht eine perspektive Expost.

00:31:34: Es war ein bisschen zynisch, zu sagen.

00:31:36: Die sind diese Beziehungen eingegangen weil sie beide wussten dass da Literatur daraus entstehen kann.

00:31:45: Sie haben beide so unglaublich an dieser Beziehung gelitten und bei Ingwer-Bachmann ist das sowieso schon längstens klar gewesen Aber auch bei Max Frisch, es gibt auch Stellen wo er sagt, der habe eine unheilbare Wunde davon getragen.

00:32:04: Auch eher sei nicht unverletztbar.

00:32:05: Es gab immer diesen Mythos, Max Frischte, unheillbar gesunde.

00:32:10: Woin gegen Bachmann die fast schon mythisch überhöhte Kranke?

00:32:14: war also diese drastische Gegenüberstellung von unheyllbar gesund und unhellbar krank?

00:32:23: Auch diese Gegenüberstellung ist eigentlich jetzt literaturgeschichte geworden, in dem Sinne als sie überholt ist.

00:32:31: Herr Stresle, wir haben einen Ausblick gemacht auf Ihre Vorlesung an der Volkshochschule Zürich.

00:32:36: Was dürfen dort die Zuhörerinnen erwarten?

00:32:40: Offene Worte und eine ausgefugene Einschätzung Was nicht einfach ist bei diesem Thema, also ich habe auch die ganze Pressearbeit dann gemacht.

00:32:51: Ich wurde natürlich oft zu Rede gestellt – wieso veröffentlichen Sie das und wie?

00:32:59: so plädieren sie jetzt dafür quasi einen neuen Blick auf diese Beziehung zu werfen?

00:33:06: Aber ich habe immer versucht, das ausgewogen zu tun und das werde ich auch in der Vorlesung tun.

00:33:12: Und ich werde auch offene Worte sprechen.

00:33:15: Ich werde vielleicht noch die eine oder andere Anekdote erzählen, die ich sonst nicht erzähle.

00:33:20: Es lohnt sich also hinzukommen an diese Vorlesungen so-oder-so?

00:33:24: –

00:33:24: Ich hoffe es!

00:33:25: – Ich

00:33:25: danke Ihnen für das Gespräch, Herr Streßler.

00:33:27: Vielen Dank!

00:33:30: Die Ringvorlesung der Volkshochschule Zürich, die Macht der Worte Ingeborg Bachmann & Max Frisch startet am zehnten September.

00:33:40: Wie immer finden Sie alle Informationen zur Ringvorlesung in den Show Notes.